《北京晨报》所做的人物专访-刘植荣
2012-4-18 10:49:56
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http://bbshtml.shangdu.com/20100111/01001001173688 /173688-1.htm 贴子标题所讲到的信息来自下面这篇《北京晨报》所做的人物专访，电子版《北京晨报》1月6日那一期如下这个网址的页面登了这篇采访录的上半篇：
http://www.morningpost.com.cn/bjcb/html/2010-01/06 /content_832.htm
电子版《北京晨报》1月7日那一期如下这个网址的页面则登了这篇采访录的下半篇：
http://www.morningpost.com.cn/bjcb/html/2010-01/07 /content_1213.htm
“如果我没转业，现在月工资也有八九千元了。”47岁的刘植荣8年前离开部队院校，但他至今也没感到后悔。那时，一年没几节课，整天闲坐着，却拿着不菲的工资，看着身边普通人刚过千元的工资袋，刘植荣困惑着：我真的做了那么大的贡献吗？我真的配拿这么多钱吗？
2003年，在山西的一个小山沟，刘植荣的心灵被震撼了，用他的话说，那里的老乡“几乎生活在原始社会中”——他们住在窑洞里，洞里甚至找不到一块木板，几根高粱秸一捆就算是门，人和牲口混住在一起……
在刘植荣的脑海中，这一幕远比基尼指数鲜活得多。贫穷，有时并不可怕，可怕的是对比。对比于自己“吃皇粮”时悠闲的日子，刘植荣坐不住了，从那时起，他开始对“高薪养廉”提法产生怀疑。
因工作的关系，刘植荣先后在欧洲、非洲多个国家居住过，让他奇怪的是，在埃塞俄比亚，人们收入不高，但只要有一口“英吉拉”（一种当地的食物）吃，大家就会很快乐。
2009年下半年，刘植荣开始“宅”在家中，专注于“高薪养廉”的课题研究，在他看来，这是一个关系到和谐社会能否实现的大命题。
新年之交，他在网上贴出了研究成果——《美国公务员工资制度探析》（以下简称《美》文），该文引起巨大反响，不足一周，百度搜索已达1万页以上，人民网、光明网、天涯、凤凰、凯迪网络等都在显著位置予以转贴。
《美》文以翔实的数据和深入的研究，修正了以往诸多误解。事实证明，主要发达国家都非“高薪养廉”，以新加坡为例，公务员工资只有企业人员的三分之二，低于社会平均工资水平。而美国法律明文规定，公务员收入不得高于社会平均工资水平。（这个“社会平均工资”相当于我们通常所说的中国的“平均工资”，就是“城镇在职职工平均工资”（下岗职工和退休职工不属于“在职职工”），美国的这条法律使得在美国，公务员的工资水平比私企、民企的员工低。我国在统计、计算“平均工资”时只统计公务员、事业单位和国有企业的职工的工资，不统计私有企业、民营企业的员工的工资，因为民营企业员工的工资水平比公家单位职工的工资水平低，把私企、民企员工统计进去会使计算出来的社会“平均工资”变低，会降低地方政府的政绩、“成就”、成绩。还有，你——私企、民企的一名员工应该交多少养老保险，在计算这个时是以这个把民企员工工资排除在外的“平均工资”为基数算出来的，这导致你要多交养老保险，因为你和其他私企员工的实际工资大多比以公务员为首的“公家 人”的工资低。另外再说明一下：在美国，议会负责制定法律，就是说美国法律是由美国议员制定的。——楼主点评）
“同比之下，中国公务员工资要比国外高得多！”刘植荣的声音不大，但观点却振聋发聩：“我感到，我们的决策者被一些人给蒙骗了，所以，我有义务说出真相。”
■刘植荣简介
刘植荣，出生在纪晓岚《阅微草堂笔记》多处提到的有600多年历史的村庄——上河涯，先到部队服役，后上军校，在军校任教，赴法留学。离开部队曾任天津一企业集团人事教育部部长，网络公司经理，世界银行非洲一项目办公室主任(“世界银行”是联合国内的一个分支机构，是联合国下属的一个专门机构。——楼主批注)。讲英语、法语，在《人民日报》、《光明日报》等报刊发表文章200余篇，出版10余本书。
警惕专家们的误导
晨报：“高薪养廉”是许多“专家”所倡导的，为什么您要怀疑呢？
刘植荣：“专家”说的就是对的吗？美国总统艾森豪威尔曾说过：“我们必须警惕由科技精英掌控公共政策的危险。”良政，不是问政于“专家”，而是问政于民。政府出台的一些政策之所以老百姓不拥护，之所以出现了偏差，主要原因是政府被利益集团劫持，听不到人民的声音。
晨报：您的意思是说，专家会误导政府决策？
刘植荣：一些“专家”到国外考察，回来鼓吹公务员工资要和国外接轨，说国外公务员待遇如何之好，可他们就不提国外百姓的工资，不提国外的最低工资，不提国外百姓享有与高官毫无差别的公费医疗，不提国外百姓享有的福利种类比高官要多。我感到，我们的决策者被一些人给蒙骗了，现在一些“专家”天天喊接轨，可对他们有利时，他们就接轨，而对他们不利时，他们就说是“特色”。
拒收好处费的副市长
晨报：您是何时开始研究各国工资体制的？
刘植荣：我经历比较丰富，在部队工作20余年，2001年转业后，在欧洲、非洲等地工作，出版了十几本书，发表了几百篇文章，我不属于任何官方研究机构，仅仅是出于兴趣，才开始研究的。那是在埃塞俄比亚，因工作需要，我在那里住了2年，发现当地官员收入不高，县长月收入大概是800至1000比尔，而普通中学教师大概是850比尔，大家差不多，当时一个比尔约等于于一元人民币，现在还要低一些。在我们看来，这个收入实在是太低了，但官员却非常廉洁，有一次，一个副市长利用休息日来帮我们办事，一天下来，水也没喝，饭也没吃，我们就给他100比尔作酬劳，结果人家拒绝了，他说：这本来就是我们应该做的。
晨报：可很多媒体报道，非洲官员普遍接受贿赂？
刘植荣：在非洲，我看到的绝大多数官员是非常廉洁的。你说的那种情况，可能是国内有误解，在喀麦隆，去政府办事要塞“红包”，但那只是很少的一点钱，相当于小费，这可能和当地风俗有关。给了这点钱，人家会给你办事，不像国内，很多官员拿了钱，也不办事。
晨报：他们收入这么低，为什么会那么廉洁呢？
刘植荣：刚开始我也很奇怪，后来在欧洲工作，我和当地公务员经常打交道，传说中欧洲公务员的收入很高，可一问才知道，他们在当地属中低收入阶层。在工作中，我也接触了很多美国政府官员，他们在美国也属中低收入阶层。出国前，我也很同意“高薪养廉”的说法，可在国外呆的时间长了，我开始怀疑这个观点。
“高薪养廉”是混账逻辑
晨报：您不认同“高薪养廉”的说法？
刘植荣：“高薪养廉”绝对是个混账逻辑，世界上任何廉政的国家都不是靠高薪养来的。被认为是世界上10个最廉洁的国家——丹麦、芬兰、新西兰、新加坡、瑞典、冰岛、荷兰、瑞士、加拿大、挪威等，这些国家的公务员工资水平都大致等于或低于全国从业人员的平均工资，没有一个是靠高薪养出来的。
晨报：国外公务员的工资不是很高吗？
刘植荣：确实比国内高，但高是相对的，两者不能简单相比。这好比是两个家庭，富家子弟的孩子每月零花钱一万元，穷人的孩子能也拿一万元吗？他家砸锅卖铁也弄不来一万元。这又好比是拳击比赛，要分重量级别，只有一个重量级别的拳击运动员一起比赛，这才公平。
晨报：那应该怎么比？
刘植荣：国外公务员的工资高，可人家老百姓的工资也高呀。随便举几个国家的法定最低工资标准，折合成人民币后，瑞典是22700元/月，瑞士是20838元/月，卢森堡是16420元/月，冰岛是14993元/月，爱尔兰是14620元/月，比利时是14407元/月（含社会福利），澳大利亚是14380元/月，荷兰是13820元/月，法国是13377元/月。而中国的最低工资一般在500元/月上下，人家最低工资是中国的40倍，可人家公务员的年薪是30万人民币左右，只是中国公务员的10倍，换言之，中国公务员工资是西方资本主义国家的4倍了。所以说，公务员比工资要找对参照系，不然就没有可比性。
公务员工资应该怎么算？
晨报：国外是怎样制定公务员工资标准的呢？
刘植荣：一般先确定最低工资，参照系是人均GDP，在2004年至2007年间，世界最低年工资与人均GDP的比率平均为60%。那么，2008年中国人均GDP是3259美元，换言之，最低年保障工资应为3259×60%=1955.4美元，每月约为1112元人民币。国外从业人员的平均工资一般比最低工资高出40%至60%。如果中国最低工资为1112元人民币/月，按高出50%算，那么平均工资约为1669元人民币/月，这也就是公务员应得的平均工资。
晨报：是不是太少了？
刘植荣：世界上绝大多数国家公务员工资和全国从业人员平均工资持平，美国、日本、新加坡等国家公务员工资还低于全国平均工资，美国等国家用法律规定，公务员工资必须低于私营企业工资，涨工资必须是私营企业在先，公务员在后，而且公务员的涨幅永远低于私营企业。此外像法国等，规定公务员工资不超过最低工资的1倍，这样算来，北京的最低工资是800元人民币/月，那么北京市公务员的平均工资就不能超过1600元人民币/月。
新加坡没有“高薪养廉”
晨报：新加坡不是“高薪养廉”的成功案例吗？
刘植荣：一些“专家”对新加坡公务员的工资津津乐道，并为新加坡总结出“高薪养廉”的治国理念，并大造舆论，说中国要向新加坡学习，让公务员的工资和新加坡接轨。其实，新加坡对这顶“高薪养廉”的帽子感到很羞辱，他们反驳说：“廉洁是每一个公务员最基本的职业道德要求，不需要用高薪去养。”
晨报：那么，新加坡公务员工资的水平是多少？
刘植荣：新加坡普通公务员工资只是私企的85%左右，2008年新加坡公务员平均年薪约为30000美元，可当年新加坡人均GDP是中国的12倍，而如果除以12，中国公务员年薪应该约为17000元人民币，这样对比，中国公务员工资早就超过了新加坡。
晨报：可媒体上经常报道，新加坡公务员工资很高？
刘植荣：很多“专家”喜欢拿新加坡来说事儿，可惜没说出真相，只抽取对公务员涨薪有利的几个数据。不错，世界上工资最高的30名官员都在新加坡政府，但普通公务员的工资都低于私营企业，这也是每年有大约6%的公务员跳槽到私企的原因。2008年由于金融危机，新加坡政府就对所有公务员降薪11%至19%。
廉洁靠法不靠养
晨报：可是收入太低了，公务员想维持一个体面的生活都做不到，怎么廉洁？
刘植荣：什么是体面的生活？官员总想着自己的体面生活，13亿人的体面生活考虑了没有？中国公务员都说自己工资低，可很少听说有辞职的，反倒是每年都是成千上万的人去争一个公务员职位，你说中国公务员的工资是低还是高？
晨报：“高薪养廉”是不是对减少腐败有所帮助呢？
刘植荣：目前，中国公务员的工资是全国从业人员平均工资的3倍，是政府规定最低保障工资的5倍左右。这几年，公务员工资几乎以两位数的增幅涨薪，是人均GDP增幅的两倍。可公务员工资高了，真正遏制了贪腐现象了吗？工资涨了，贪官们的胃口反而更大了，你说这是“高薪养廉”还是“高薪养贪”？“高薪养廉”的概念欺骗了很多人。
晨报：如果不“高薪养廉”，又怎么维持政府廉洁呢？
刘植荣：廉政不是靠薪水而是靠法律。比如新加坡的《公务员纪律条例》规定，公务员不能接受公众的礼物和款待，如果接受礼品必须如实报告，并且价值超过50新元要交公，否则就以贪污受贿罪论处，面临5年至7年的牢狱之灾。新加坡政府每年发给每个公务员一个日记本，公务员必须每天记录公私活动情况，由监督部门审查。
公务员发奖金很奇怪
晨报：公务员工资研究涉及很多数据，您的数据来源是否准确？
刘植荣：外国公务员的工资就像商品的价格，都是明示的，便于监督，任何人随时随地可以查阅。外国政府的财政预算、人员的工资等都必须在专门网站上定期公布，免费下载。我的研究资料中任何一个数据都有来源。
晨报：如果一些政府部门给公务员发奖金，这部分收入您是否统计在内？
刘植荣：在国外，政府部门不可能给公务员发奖金，因为经费审批流程很严格，即使是政府，也不能随意花钱。
“高薪养廉”不利于社会和谐
晨报：提高公务员工资是否有利于刺激消费？
刘植荣：这是错误的想法，根据消费边际效益递减理论，收入越高，消费同比上升的幅度反而越低。比如一个人月收入1千元，他可能拿600元来消费，占60%；而当他月收入1万元时，可能消费5000元，反而只占50%。所以说，让一个人拿1万元所带动的消费，不如让10个人拿1千元带动的消费效果更大。我们的国民购买力不及美国的一半，甚至连印度都不如，我认为，这与公务员工资太高有关。 晨报：您认为，合理的公务员薪酬分配制度是什么？
刘植荣：按照国际惯例，公务员工资不得超过最低保障工资的1倍，我认为这样比较合理。
美国公务员为何不加薪
晨报：美国公务员属于低收入阶层，为什么美国公务员很少抱怨？
刘植荣：因为法律已规定了公务员工资标准，公务员抱怨也没用。在美国，要想做公务员，就必须遵守制定出来的法律，放弃普通公民享受的部分权利，比如隐私权，公务员必须按时公示家庭财产。
晨报：那么，谁还愿意去当公务员呢？
刘植荣：在美国，确实没有几千人、几万人争抢一个普通公务员职位的现象。在美国，公务员的各个职位价码都是根据市场行情事先标好的。中国古人说过“官富国衰，官贫国强”，这个理念美国很认同。
晨报：国外公务员不同级别收入差距大吗？
刘植荣：如果说工资差别，美国和新加坡是最大的了，但部长工资比最低的公务员工资也就高十来倍。但从福利上，彼此差别则不大，在国外公务员很少有公车，就是总统、总理等高官，平时上下班他们需坐公交车或开私家车。
