《文物收藏》人物专广阳梁山
2012-4-18 10:40:57
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《文物收藏》人物专访: 广阳梁山
今年五月二十三日文物收藏对广阳梁山再一次专访，现将专访纪要发于网间与藏家网友共论收藏鉴赏话题。以供闲来无事、饭后茶余谈资而己。（《文物收藏》记者肖永强以下简称，肖，广阳梁山以下简称，广阳）
肖：首先代表编辑部同仁对您再一次接受我们的人物专访表示感谢并再次向广阳梁山先生问好。自2005年7月对先生专访之后至今已近五年,这五年里在文物收藏、鉴赏过程中发生了一些变化，比如元青花和明代永乐、宣德瓷器的鉴赏等方面出现了一些新情况新问题，记得五年前您就大声疾呼要科学认识、面对现实、正确判断元青花存世量的问题，五年过去了，在对元青花存世量多少的问题上有了比较统一的认识，您能就这个问题再谈一下个人的感受和看法吗？
广阳：首先我想引用著名古陶瓷专家李辉柄先生在零六年说过的一段话，“近年来由于新出现了一些元代青花与红绿彩瓷器，明永乐，宣德青花釉里红瓷器，还有极其罕见的宣德五彩瓷器等。要解决的问题越来越多地向我们扑面而来，单凭过去的‘只能意会，不能言传’的所谓‘眼力’!就能解决当前遇到的新问题的想法是不现实的。要克服那种既不学习也不研究的故步自封的思想。鉴定家们既不能把假看成‘真’，更不能把真当成‘假’。”李辉柄先生的这段话不仅说明了中国古陶瓷品种的多样性丰富性而且关健是如何面对客观现实，解决好已出现在我们面前的这些历史遗存，正确认识并给它一个明正的身份。实际上已经不是遗物本身真假之争了而是认识上的问题，观念上的问题了。
肖：您作为当代资深的收藏鉴赏家，我们非常希望您能对这个问题具体深入的谈一下，我相信您的观点能对中国文物收藏研究起到良好的作用！
广阳：要解决好这个思想认识上的问题，必须了解中国文化几千年来是在统一性与多样性的共同存在中不断向前发展的事实。元青花也好，明早期彩瓷也罢，它们既有统一性，也就是我们在鉴定中常说的一种瓷器品种的定式，包括器型、规格、纹饰等。而当出现一种超出我们常规中的器型、规格、纹饰我们很可能以未见过这种器物为据将其打入冷宫。问题就出在不学习不研究中国是一个文化统一性与多样性民族的国家。到了本世纪初期我国景德镇乃至全国由南到北的很多地方出土和传世的元青花及明永乐、宣德彩瓷都有一定数量的出现。其中有些品种是我们过去常规中未见或少见。由于我们某些同志缺乏学习和研究精神，不懂得多样性的民族文化是有极强的生命力的真理，多样性的文化永远伴随统一性文化存在而共同发展的历史规律！更严格的说是缺少对中华民族文化遗存的热爱。正是这种状况使得一批非常精美的元代青花瓷、红绿彩瓷、明代永乐、宣德彩瓷险些被打入冷宫！相反，不久前在对一批常规元青花赝品和数件真品断源断代时我们的几位专家几乎百分之百将赝品判断成真品！这个严酷的现实深深地震动了广大专家学者的心！
再有就是个别藏家的误导，他们早几年收到了几件元青花，也因此发了点财，他们居心不良地、毫无事实依据地上上下下大呼小叫地说元青花就那么几件，并安照他们手里的几件元青花以偏概全地进行描叙，在一定程度上误导了对元青花的客观正确的认识。同时也暴露出我国官方鉴定机构科学技术力量的薄弱。二00一年受邀去四川参加一个私人博物馆开馆庆典活动，在鉴赏该馆馆藏的几件元青花时，一位藏家给予了全盘否定。慎重起见我未与这位藏家搭乘同一班机回京，晚走了两天。认真、全面地鉴赏了被全盘否定的那几件元青花,经过去伪存真实事求是的原则认真研究之后发现这几件元青花不仅是真品而且其中一件为元青花瓷精品。这使我不得不联想到给予全盘否定的这位藏家的以往,由此其居心又可见一斑、昭然若揭。这样的情形直到零七年上海许明先生发表的“德黑兰元青花瓷考察报告”问世才被彻底打破。
(因访谈较长故分三次发完 本周全部发完 待续 )
左为李辉柄先生 广阳梁山同李先生会面
右为李辉柄先生和广阳梁山在一起
肖：由于经常采访象您这样的专家型学者，又经常阅读学习文物收藏与研究的文献资料所以我现在的鉴赏水平也比五年前有所提高了。每次和您在网上交流也使我有了较大进步！我也曾试着用比较的方法上手过几件真品和赝品，收益非浅。体会到了没有比较就没有鉴别的道理。我很想请您例举一两个生动实例说明比较方法的实用性，尤其是怎样进行比较，比对更合理，以达到去伪存真的目的。
广阳：你这个问题提得很好！因为用比较方法去伪存真路人皆知，再简单不过了，但是如何比较、比对却有很大的学问在里边。例如前些年出土和发现了带有“古相、博陵第”牌记款识的元青花，元红绿彩纹饰的瓷器。我见到这种牌记元青花是在2004年，我当时未加可否。当年又传来景德镇地区出土和发现了类似的元青花瓷器。无独有偶，又有朋友拿来一件类似的八方梅瓶，并存放于我处，供我研究。这一年的春节都没过好，因为当时已是2004年年末了，我首先给景德镇古陶瓷研究所所长刘新园老师通了电话，了解了一些基本情况后我便决定去一趟景德镇。2005年元旦过后我就出发了。四天之后我又带着两个粗制滥造的元青花仿品罐和一件高成本精制的元青花赝品梅瓶回到广山居。我的比较过程是这样的，首先将标准的元青花（1），牌记元青花（2），高仿元青花（3）一字排开于长案之上，逐一排比之后找出它们之间共性的东西，共性即我们在鉴定时公认的元青花普遍存在的几个特征。排比之后就会发现（1）和（2)之间存在的共性值很高。我之所初次见到牌记元青花时未加可否，正是因为头脑中储存的元青花信息与它有出入.第一分量很重、呈色过于艳丽等,那么排比之后发现(1)和(2)之间的共性大于差异.应属同一时期、同一地区、不同作坊、不同工艺烧造的青花瓷器。再拿(2)与(3)比较会发现它们之间未有任何共性的东西存在。这样我们就可以将牌记元青花排除是新仿的可能了。由于牌记元青花（我所见到的七件）所用钴料均为进口的苏料，而且是精选、提纯、精制之后才绘画纹饰的，所以其中有百分之七十呈宝石蓝色，翠蓝色，且十分艳丽。这是有别于之前所见到的元青花瓷器不同点。这个不同点说明了元青花在进步，在朝着生产精良产品方向而努力的结果！牌记元青花重彩之处也有面积大小不同，星星点点的结斑，晕散不十分普遍但存在。绘画精良，多以花卉和人物故事为主题，相比之下花卉题材最多。胎和釉相对之前的元青花要更加精制了，施釉均匀、烧成温度恰到好处，所以釉面温润如玉、玉质感很强。立件器型又以六方、八方多见，胎体修整规矩。器足修削方法与其它元青花近似，只是手头感觉十分沉重,这与多面体器型有直接关系，这一点也有别于之前见到的元青花瓷器。
牌记元青花是元代文化统一性与多样性的产物，是中华民族文化遗存之瑰宝！
没有比较，就没有鉴别。比较的方法很重要，希望藏友借鉴，以此去伪存真。
肖： 未来的研究方向将是如何？对此您有何想法？
广阳：我们前些年几次派出专家学者到国外考察中国在国外的文化遗存，其中包括对元、明瓷器的考察。这样作是非常必要的，今后还会延续这种交流与研究工作。但是这些考察之目的，之成果最终应当是为本土文化及遗存发掘提供技术支持和服务。这是前提，是关键！下功夫研究本土文化又是关健之关键！
温故知新，前事不忘，后事之师，由此使我联想到发生在九十年前的往事，快被今人遗忘了的往事！上世纪二十年代中国史前考古学研究在国内展开。很多外国的专家学者也参与其中，他们中间一些人特别强调了中国史前文化是受外国史前文化影响而形成的。因此在上世纪二十年代出现了“中国文化西来说”的错误思朝，它无视中国自身文化传统的发生发展都是在本土进行演进的事实。二十年代的一些国内精英学者也因此倒在了“中国文化西来说”思潮之中，遗臭万年。历史的经验值得注意。
我们的根在中国，我们研究的文化在中国，我们祖先的遗存绝大部分在中国，我们精美的文物在中国广袤土地之上！这个事实不会被发现元至正十一年青花瓷的波普改变！他的发现纯属偶然，我们感谢他发现了我们家的东西，但绝不能使元代青花瓷的研究成为“中国青花瓷西来说”第二！五千年文明古国有无以数计的文化遗存和无以数计的精美绝伦的文物艺术品！请相信在我们认识了牌记元青花之后还会有更多更大的文物精品被发掘，你只要记住五千年这个天文数字和中国文化统一性与多样性的民族文化特征、就再不会被不断出现新的东西弄得不知所措了！
国际陶瓷科学研究院院士 中科院上海硅酸盐研究
所首席专家 开科学测年断代之先河的李家治先生
右为我国著名古陶瓷科学测年断代科学家李家治先生
老科学家全神贯注地听着
李家治先生在广阳梁山居
李家治先生与所带领的博士后在广阳梁山居
肖： 您能谈一下我国目前专家鉴定队伍的状况和目测断源断代与科学仪器测年断代的现状吗？
广阳： 这个问题一来太大，二来我还没有资格来谈论这个问题，再说也超出了我的研究范畴。但做为交流谈一点我知道的实情是可以的。
在利用科学仪器对中国古陶瓷进行测年断代方面我们落后于一些发达国家，但近十几年来这方面工作大有进展。以中科院上海硅酸盐研究所，中科院高能物理所多学科研究中心等单位投入了一定经费和人力。由经验丰富的科学家操刀，众多教授和研究人员参与，并联合相关科研院校开展工作、他们与香港城市大学物理及材料科学系梁宝鎏博士合作，（见图一）与国内景德镇古陶瓷研究所，中国科技大学（合肥）等科研机构高等院校合作完成了大量的数据库建设工作。有的已开始服务于古陶瓷测年断代工作。当然这是一项很复杂庞大的系统工程，还有很多工作要做。上海博物馆已开展使用科学仪器对古陶瓷进行无损鉴定工作。
说到科考、科鉴工作还要提及到朱清时先生，（见图二）他是原中国科大校长（合肥）、空气动力学家、中科院院士。他非常关注中国科考和测年断代科研工作，同时也是一位古陶瓷鉴赏家。对世界主要国家重大博物馆所藏的中国文物了如指掌。
说到目测或眼学，顾名思意就是凭经验去断代、断窑口。上世纪末和朱清时交流古陶瓷鉴定方法时他说：“眼学本身就是科学。看器物的造型、胎釉、纹饰、工艺、款识，这些经验不是无根据的主观臆断，而是建立在历史学、考古学、工艺美术学等基础之上的。因为你们头脑里有个数据库。”朱清时院士所言极是。我国目前工作在陶瓷鉴定一线的专家百分之六十以上是出生在上世纪四十或五十年代，还有百分之十几出生在上世纪三十年代前后，最年轻的至今也往六十数了。这些人又都经历了解放后历次政治运动尤其文革十年浩劫，荒废了很多光阴。而如今又已步入暮年，虽然奋斗不已的精神犹存但必竟年龄不饶人！有一部分人到现场少了，新东西知道的少了，脑子里原装的东西就那么多了，思想僵化了，守摊思想重了。还有一部分人，有心的人、用心的人。他们排除历次政治运动干扰，埋下头苦苦钻研业务，虚心向前辈学习，积极参加野外考古工作，几十个春秋过后他们已是硕果累累！如今他们依然精神抖擞地工作在科考前沿！无私无畏不计个人得失地耕耘着。这包括北京故宫博物院、首都博物馆、中国历史博物馆、上海博物馆、南京博物院、南京博物馆等全国二十几家省市博物馆的专家学者们。
肖： 我发现您在谈到第一部分人时心情沉重、一脸严肃。说到荒废光阴时意犹未尽，仿佛还有话要说，给人感觉话到口边留半句。而谈到第二部分人时您的喜悦之情却溢于言表 ！我想最后再问一个和您前边谈话内容相关联的问题，培养接班人的问题，恐怕这也是您最关心的问题。
广阳：不愧记者嗅觉灵敏，你看得很准，我再说该伤着他们了！过去皇上选太子关乎国家，我们选接班人关乎事业，大小非同，道理相通。这些年我们国家几所重点大学几乎不约而同地设立了科考系（科学考古专业），这些年培养出一批又一批博士生和博士后人材。但有一个实际问题，这些人在做基础理论研究方面确能独挡一面，但在实际应用上却显的不那么得心应手。在2000年一次会议上一位老师带领了几个博士生与会，交流时发现他们对中国古代陶瓷概况以及真伪之辩的知识知之甚微，而当谈到化学元素分析时又滔滔不绝。学以至用，辩伪再先。这是我对学生的要求。当然作为理论研究机构就不是辩伪再先了。
近一两年在网上，在博克里发现了一些有实践经验和实战经验的人材，他们用心收集，苦心钻研，在经过成功与失败的磨炼之后愈加成熟。通过他们的博文可窥鉴赏水平并非一般！实践证明自古至今大凡掏自家银子办事都格外精打细算，搞收藏的人都是自费的，看不准的东西，没有八九不离十的把握是不会轻易掏银子的。花自家银子、耗费自家生命精力的事自然格外谨慎小心，自私是人的本性！正是这样才逼迫他们非要锻练出判断真伪的金睛火眼不可！做到少打眼甚至不打眼。这些人的鉴赏能力正是这样锤炼出来的； 二是他们不惜时间，没有上下班的概念，饭可不吃、觉可不睡但不弄个子丑寅卯出来不行！执著、执著、再执著； 三是热爱，发自骨子里的对中华古典文物的热爱！胜过一切的爱、甚至自已的生命； 四是不怕吃苦受累、能吃常人难吃之苦、能耐常人难耐之累。尤其是精神上的抗击打能力和百折不挠、始终不渝的精神； 五是悟性，能入此道并成功之人皆悟性出众，不是所有人都能涉足的。正是这些条件造就了古往今来的大藏家、大鉴赏家。这种精神是很多官办文博机构吃官饭的鉴定家们不具备的！
到目前我发现的人材有三到五位。我真心希望他们能挑起几根大梁，再发现几位、几位、几位…全部的大梁也就都挑起来了！天下之广，何尝不来也！
肖：谢谢广阳先生，期待着再一次采访您，期待着惊喜，再见！
图片一 香港城市大学物理及材料科学系梁宝鎏博士（右）和广阳梁山
梁宝鎏博士在物理试验室工作
朱清时院士（右）和广阳梁山
朱清时在广阳梁山居
同上
同上
